http://www.pueron.org/pueron/forum/
http://www.pueron.org/pueron/forum/
Home | Profile | Register | Active Topics | Members | Search | FAQ
Username:
Password:
Save Password
Forgot your Password?

 All Forums
 Uceni za nov zakon za naucnite stepeni i zvania
 Forum
 Да бъдат ли разделени звание и длъжност?
 New Topic  Reply to Topic
 Printer Friendly
Next Page
Author Previous Topic Topic Next Topic
Page: of 2

Andrey_Kurtenkov

Bulgaria
578 Posts

Posted - 03/07/2006 :  18:12:34  Show Profile  Send Andrey_Kurtenkov an ICQ Message  Reply with Quote
"Целесъобразно е да има ясна разграничителна линия между понятията научно звание, при даването на което централна роля да играе една национална атестационна институция, и научна длъжност, при заемането на която основната отговорност да се носи от организацията, обявила съответния конкурс."
"Следва да се вземе предвид още, че даването на степени и звания не може да е цел на науката в една страна, а само средство за стимулиране на учените и за регулиране на научния живот."
Това, по моето скромно мнение, са двете най-важни изречения в "Концепция за усъвършенстване на нормативната уредба за научните степени и научните звания в България" от Председателя на ВАК акад. Петър Кендеров (предполагам, всички, които посещават този сайт, вече са се запознали с нея). Нека да се опитаме да изброим плюсовете и минусите на идеята за разделянето на званието от длъжността. Например, първото което ми хрумва, е че тогава още по-очевидно става безсмислието на двустепенната хабилитация - веднъж, значи, са те признали за "годен" ("habilis"), но после трябва да доказваш, че си "още по-хабилис".

moderator

Bulgaria
2231 Posts

Posted - 03/15/2006 :  15:19:45  Show Profile  Reply with Quote
Присъединявам се към предложението на Андрей за повече коментари по повод на идеята за разделяне на научните звания от научните длъжности.
Ако Ви е трудно да прецените по принцип, опитайте се да разсъждавате върху собственото си положение. Ако имаше разделение между длъжности и звания в науката, какво би променило това конкретно за Вас и/или за хората около Вас? Ще има ли повече обективност? Ще има ли повече шансове способния учен? Или званията ще девалвират напълно - куцо и сакато ще се кичи със звания, а само нашите хора (номенклатурата + родата и) ще са с работни места и ще взимат заплати?
Един учен, който не е регистриран на нашия сайт, но е слушал радиодебата и е врял и кипял в научния казан, зададе следния въпрос, който Ви предавам за коментар - "А какво ще стане с тези, които са вече на местата си - т.е. вече са хабилитирани? Те с какво ще останат - само със званията, само с длъжностите - или с двете - като по-глупави. Нека новите се бъхтат. От настоящия конгломерат окупирал науката не се иска нищо. За него няма никакъв риск. Единствено хленчи за удължения след пенсия. Ще се иска ли нещо от тези, които вече са хабилитирани? Ще има ли опция за отпадане от клона при определени обстоятелства - при положение, че поне 30% трябва да отпаднат веднага, механично и без капчица жал. Оттърваването от тези 30% абсолютно безплодни личности е най-доброто, което може да сполети българската наука."
И още нещо - какъв е пътя за човек, защитил докторат? Какъв път му се предлага? Да бъде нещо като отрепка на някой хабилитиран ли?
Помислете и коментирайте - ще бъде полезно за всички нас. Освен това като се съберат достатъчен набор въпроси и коментари ще ги предоставим на ВАК да ни отговорят - как решават съответните въпроси с концепцията си?

Edited by - moderator on 06/26/2006 22:31:07
Go to Top of Page

Andrey_Kurtenkov

Bulgaria
578 Posts

Posted - 03/17/2006 :  19:39:30  Show Profile  Send Andrey_Kurtenkov an ICQ Message  Reply with Quote
quote:
"А какво ще стане с тези, които са вече на местата си"

Същия въпрос задавам винаги, когато почнат да ми обясняват, че в "обединена Европа" вече ще се хабилитираме само с куп публикации в "най-престижни издания", с цитирания в списания с еди-къф си импакт-фактор и т.н. Значи, вие, гадни хитреци такива, сте се хабилитирали с по една публикация в чужбина (в "Известия Сельскохозяйственной академии Киргизской ССР") и с по едно цитиране (в доклада "40 години социалистическо съревнование в свиневъдството"), а на мен ще ми вдигате летвата до небесата!
А иначе, на мен идеята да се разделят звание и длъжност все повече ми харесва. Ама сега много се ядосах, като ми мина пред очите как тия противни муцуни, минали по процедурите на банкетната хабилитация, ми обясняват какво представляват европейските критерии, та спирам да се поуспокоя малко...

Edited by - Andrey_Kurtenkov on 03/17/2006 19:41:16
Go to Top of Page

did

90 Posts

Posted - 03/20/2006 :  12:50:40  Show Profile  Reply with Quote
Споделям идеята за удостояване с научни звания безпристрастно с определени обективни критерии като се отдели званието от длъжността. Това ще бъде полезно и за други случаи като моя. Аз имам 74 научни публикации, реални внедрявания в производството, за разлика от колеги , с които работим в катедрата, а ме задържат с цел да се пенсионирам и да не ги конкурирам. Дори като пенсионер се интересувам да си получа званието хабилитиран, тъй като в страната има учебни заведения, които се интересуват от моя опит (Русенски университет - Ангел кънче, Технически университет - филиал Пловдив, ИПФ - Сливен), но при настоящата централизирана система, те дори да искат не могат да се възползват от моите познания. Тъй като съществува организирана престъпност, наслоена с годините, на принципите на шуробаджанащината и роднинството и колкото и да съм велик не мога да я преодолея.
Специализирал съм в лабораториите на MBL- Брюксел, Philips - Аетховен, VALVO - Хамбург, Siemens - Мюнхен, ITT - Щутгард, Орион и Видеотон - Унгария, Онитра и Унимор - Полша, Витнам(Sanyo, Sony и Toshiba) и Югославия и др. Всички тези знания не мога да ги споделя с младите колеги на лекции, въпреки, че те проявяват подчертан интерес.
Рейтингът ми сред студентите е Отличен (6).
С академик Кендеров съм се срещал на 20.02.2006г. във ВАК при които съм споделил тези идеи, но засега единствения изход е чрез Касационната прокуратура, за което нямам средства и нерви, тъй като сме набори с Академика (Моята рожденна дата е 27.05.1943г.).

Димитър Иванов Димитров - Технически университет - София, Главен асистент, доктор в катедра "Технология на електронното производство", Факултет по Комуникационна техника и технологии.
Go to Top of Page

did

90 Posts

Posted - 03/20/2006 :  12:53:22  Show Profile  Reply with Quote
Държа да допълня, че дискриминацията в нашата катедта не е само спрямо мен. Има и друг аналогичен случай. Не ни разрешават хабилитация защото уж нама часове и дисциплини, а всъщност има такива, защото коефициентът на на натоварване е насд 1.51 и се наемат външни хоноровани преподаватели, на които се възлагат лекции, без да имат дори докторат.
Go to Top of Page

nivine

145 Posts

Posted - 03/21/2006 :  13:26:47  Show Profile  Reply with Quote
По повод на Концепцията на академик Кендеров за "Усъвършенстване на нормативната уредба за научните степени и научните звания в България"

Самият факт, че толкова високопоставена фигура от академичната общност говори най-после за необходимост от усъвършенстване в нормативната база на родното ни образование и наука е наистина нещо положително.
Използването, обаче на израза "усъвършенстване" създава илюзията, че общо взето нещата в образованието и науката вървят добре, но се нуждаят от известно подобрение и усъвременяване.
Ето с това, категорично не можем да се съгласим, защото е очевидно, че образованието и науката се намират в тежка и дълбока криза. Ще назова основните характеристики според мен на тази криза, подредени не по важност:
- На първо място - занемарен и неконтролиран от никого и непочиващ на никаква съвременна стратегия учебен процес;
- Непрозрачна изпитна система, позволяваща субективизъм и произвол при оценка на знанията на студентите, включително подмяна на тези звания с паричен еквивалент;
- Порочна кадрова политика, основана на непрозрачност, на непрофесионални, а все още на политически критерии и на разюздан приятелско-роднински клиентелизъм.
- Масова практика на използване на административната власт от академичната номенклатура за правене на научна и академична кариера, което е част от лицето на корупцията в академичните среди.
- Организационна структура на висшето училище и на БАН, гарантираща, преди всичко интересите на научната номенклатура, но не и тези на учебния процес, на истинското научно творчество и на пълноценна кадрова политика;
- Все по-застаряващ и отдалечен на светлинни години от съвременните технически и технологични постижения кадрови състав, борещ се със зъби и нокти за запазване на статуквото;
- Фалшива научна дейност и пълна мафиотизация на процеса на присъждане на научни титли и звания с основно оръжие - системата на тайното гласуване - гласуване без научна аргументация и без носене на отговорност.
- Липса на каквато и да е държавна политика и стратегия в образованието и науката.

Само от изложеното до тук, смятам е достатъчно ясно, че нормативната уредва на образованието и науката не се нуждае само от "усъвършенстване", а от радикални реформи и ново законодателство по европейски модел. Другото е все едно да се прави луксозен ремонт на стаите в една къща, на която покривът тече отвсякъде.

Edited by - nivine on 08/03/2006 17:55:38
Go to Top of Page

moderator

Bulgaria
2231 Posts

Posted - 03/22/2006 :  14:19:16  Show Profile  Reply with Quote
Вижте колеги и приятели биографията на академик Петър Кендеров. Впечатляваща е нали! Следващия път да подготви материал, в който да посочи къде не е бил на специализация, какви управленски длъжности не е заемал от най-ранна пионерска възраст и с какви награди, отличия и прочие не е накичен, останала ли е церемония, която не е открил, останал ли е университет, където да не е доктор хонорис кауза и град, в който да не е почетен гражданин или село, в което да не е почетен селянин. Така, май ще ни е по-лесно да се ориентираме.

Преди да се насладите на шеметната кариера на академик Петър Кендеров ще си позволя само два коментара:

Коментар 1: Още повече и на фона на биографията на акад. Кендеров е срамота той да направи толкова малко за промяната на системата на науката и висшето образование в България, които са убийствени за таланта и мечтите на стотиците редови учени, студенти, дори ученици. Като казвам “убийствени” имам предвид в прекия смисъл на тази дума. И след като той ни предлага една концепция, следва да ни предложи план, за най-скоростна промяна на законодателството по същество, без козметики и безкрайни тупкания на топката, защото обратното би било едно нищо, граничещо с престъпление.

Коментар 2: Както виждаме от светския блясък на академика, в тази сфера, той почти няма пропуск (и ако ми посочи такъв бих се зарадвала и бих го поздравила), но как стоят нещата в сферата на духа? Там, като че ли постиженията са далеч по-скромни. А, както знаем би могло да се построи координатна система, където се нанася само духа, а материята изцяло липсва. И тогава? В Библията е казано: “Като направиш нещо добро, гледай никой да не разбере и никой да не те похвали, защото тогава ти ще си получил цялата си награда тук на Земята, и това добро няма да ти се зачете на Небето.” В този смисъл, имайки бегла представа за сълзите които са изтекли и мъката, която е гнетяла хиляди хора през годините на социализма и прехода, за да се осигури силово летящ старт и свободен коридор на специално подбрани, те си знаят по-какъв признак, индивиди, бих си позволила немислимото, а именно да дам една идея на академик Кендеров – да опита да намали темпото, с което събира значки и грамоти, също така да се въздържа да се показва по телевизията кичейки нахилени момченца и момиченца с разни орденчета от никому неизвестни и както всички знаем нагласени конкурси, уж, видите ли загрижил се за младите, защото това напомня досущ края на “Портретът на Дориан Грей”, когато дареният с вечни младост, красота и чар, Дориан Грей решава да оправи портрета си на обратен ход и прощава на поредната прилъстена девойка, но каква е изненадата му, когато открива, че нищо не се е променило, освен че картината е станала още по отблъскваща от появилата се лицемерна усмивка.

А сега Ви оставям на постиженията на акад. Кендеров.
Галя Маринова
----------------------------------------------------------------------

АКАДЕМИК ПРОФЕСОР Д. М. Н. ПЕТЪР КЕНДЕРОВ
ПОЧЕТЕН ДОКТОР НА ПЛОДИВСКИЯ УНИВЕРСИТЕТ
(биографични данни)

05.04.1943 – роден в град Пазарджик (България).
ОБРАЗОВАНИЕ И НАУЧНИ СТЕПЕНИ
1982 – доктор на науките, Институт по математика и информатика, София.
1970 – докторска степен, Московски държавен университет.
Октомври 1967 - юни 1970 – докторант, Московски държавен университет, Факултет по механика и математика.
Юни 1966 – магистърска степен, Московски държавен университет.
Септември 1963 - юни 1966 – студент във Факултет по механика и математика,
Московски държавен университет.
Септември 1960 - юли 1963 – студент във Факултет по физика и математика,
Софийски университет "Климент Охридски".
Юни 1960 - диплома за средно образование, Пазарджик, България.
НАУЧНА КАРИЕРА
1995 – член на БАН.
1985 - 1995 – член-кореспондент на БАН.
1984 – професор по математика в Института по математика, БАН.
1979 - 1984 – старши научен сътрудник, Институт по математика, БАН.
1977 - 1979 – стипендиант на Фондация "Александър фон Хумболд", Франкфурт на Майн (Германия).
1974 - 1977 – старши научен сътрудник, Институт по математика, БАН.
1970 - 1974 – научен сътрудник, Институт по математика, БАН.
Юни 1967 - септември 1967 – eксперт по математика, Институт по математика,
БАН.
Декември 1966 - май 1967 – военна служба.
Септември 1966 - ноември 1966 – експерт в Института по математика, БАН.
РЪКОВОДНИ ДЛЪЖНОСТИ
1992 - 1996 – президент на Българското дружество за научно-изследователска дейност в областта на операциите.
Декември 1999 – директор на Отдела за научно-изследователска дейност в областта на операциите, БАН.
1 април 1993 - декември 1999 – член на Отдела за научно-изследователска дейност в областта на операциите, БАН.
Май 1989 - март 1993 – директор на Института по математика, БАН.
1979 - 1989 – заместник-директор на Института по математика, БАН.
1979 - 1993 – директор на Отдела за научно-изследователска дейност в областта на операциите, Институт по математика, БАН.
1988 – 1990 – председател на ВАК по математика.
1982 - 1990 – заместник-председател на Съюза на математиците в България.
1976 - 1978 – председател на Националната комисия по математическите олимпиади в средните училища.
1976 и 1977 – капитан на Българския отбор по международни олимпиади по математика.
1989 – председател на международното жури и организатор на Първата международна олимпиада по информатика за ученици от средните училища.
НАУЧНИ ОТЛИЧИЯ, МЕЖДУНАРОДНА ПРЕПОДАВАТЕЛСКА ДЕЙНОСТ
2000 – почетен доктор на Пловдивски университет “Паисий Хилендарски”.
1973 – награда на Балканския математически съюз за млади научни работници.
1977 – национална награда за млади научни работници по математика.
Октомври 1977 - април 1979 – стипендия "Александър фон Хумболд" (университета във Франкфурт на Майн, Германия).
1982 – награда "Академик Никола Обрешков” за математически науки (съвместно отличие на БАН и СУ).
август 1988 – гост-професор в Австралийския национален университет в Канбера и Университета в Нюкасъл (Австралия).
Май - юли 1990 – гост-професор в Австралийския национален университет в Канбера и Университета в Нюкасъл (Австралия).
Ноември - декември 1991 – гост-професор в Мърсийския университет (Испания).
Юни - юли 1992 – гост-професор в Университета в Нюкасъл (Австралия).
Септември 1992 - март 1993 – гост-професор в Университета във Ватерлоо, Онтарио (Канада).
Май 1993 – гост-професор в Университета в Римския университет “Тор Верката”, Рим (Италия).
Юни - юли 1993 – гост-професор в Университета в Нюкасъл (Австралия).
Април 1994 – гост-професор в Миланския университет, Милано (Италия).
Юни - юли 1995 – гост-професор в Окландския университет, Нова Зеландия.
Септември 1995 – гост-професор в Университета в Геноа (Италия).
Юни - юли 1996 – гост-професор в Университета в Байройт (Германия).
Декември 1997 – гост-професор в Университета в Лимож (Франция).
Декември 1998 - февруари 1999 – стипендия "Александър фон Хумболд" в Университета във Байройт (Германия).
Май 1999 - юли 1999 – гост-професор в Университета в Байройт (Германия).
НАУЧНА ДЕЙНОСТ
Повече от 75 научни статии, публикувани в специализирани математически
списания. Съдържанието на статиите е в областта на обща топология, функционален анализ, теория на оптимизацията, теория на приближението, математическо моделиране на процеси на разделянето.
Изнесени лекции и доклади на много конференции и семинари и др. в Германия,
Чехословакия, Италия, Америка, Англия, Съветския съюз, Гърция, Австралия,
Румъния, Югославия, Швеция, Финландия, Австрия, Унгария, Канада, Испания,
Нова Зеландия и Полша.
Ръководител на научни проекти в България - повече от 10.
Съвместни изследователски проекти с учени от други страни.
1. "Изпъкналост" – Технически университет Виена (Австрия) – завършен.
2. "Системи за интерактивно оптимиране" – Международен институт за приложен системен анализ, Лаксенбург(Австрия) – завършен.
З. "Добре формулирани задачи по оптимизация" – университета в Геноа (Италия) – завършен.
4. "Задачи по оптимизация" – университета в Лимож (Франция) – завършен.
5. "Билинеен анализ" – университета в Рим "Тор Верката" (Италия).
РЪКОВОДСТВО НА НАУЧНИ СЕМИНАРИ
1994 – геометрия на Банаховите пространства и конвексен анализ (съвместно с проф. Троянски)
1982 - 1991 – конвексен анализ (съвместно с проф. Троянски).
1980 - 1985 – изследователска дейност в областта на операциите.
1988 - 1990 – динамични системи и фрактална геометрия.
1985 - 1987 – моделиране на процесите на разделяне.
ЧЛЕНСТВО В РЕДАКЦИОННИ КОЛЕКТИВИ НА НАУЧНИ СПИСАНИЯ
СПИСАНИЕ – ИЗДАТЕЛ
CR.Acad.Bulg.Sci – БАН
Математика Балканика – Балкански математически съюз
Анализ със зададени – Kluwer Academic Publishers, The Netherlands
стойности
Списание по конвексен анализ – Heldermann Verlag, Berlin
Математически вестник – Beograd University
АКАДЕМИЧНА ДЕЙНОСТ
Лекции и семинари във Факултета по математика в СУ, НБУ, МУС, Университета в Байройт /УБ/ (Германия).
1999 май - юли – Научно-изследователска дейност в областта на операциите /УБ/
1995 – Линейна алгебра и оптимиране /НБУ/,
1994 – Управленски науки/МУС/
1981-1991 – Математическо оптимиране/СУ/
1970-1976 – Математически анализ/СУ/
1971-1972 – Математическа икономика /СУ/
1972-1977 – Външни проблеми /СУ/
Ръководител на магистърски дипломни работи – 14
Ръководител на докторантски дипломни работи – 8
Повече от 15 научни статии, посветени на популяризирането на математиката и/или математически състезания
Учебници – 4
Член на редакторския колектив и съосновател на международното тримесечно
списание "Математика и информатика", издавано в Сингапур, посветено на
изявените ученици от средните училища и тяхната подготовка за състезания по
математика и информатика.

СПЕЦИАЛИЗИРАНА ПРОФЕСИОНАЛНА ДЕЙНОСТ
Издирване и насърчаване на млади талантливи българи в сферата на математиката и
информатиката.


Edited by - moderator on 03/22/2006 14:33:49
Go to Top of Page

kkabakciev

Bulgaria
616 Posts

Posted - 03/23/2006 :  09:38:24  Show Profile  Visit kkabakciev's Homepage  Reply with Quote
Галя Маринова ме помоли да прочета тезисите на другаря Кендеров за промяна на ЗНСНЗ и за развитието на научите кадри в "нашето прекрасно посткомунистическо общество" и да изкажа мнение.

Използвам ирония по две причини. Първата е, че от един друг огромен официален документ, подписан от Кендеров, имам впечатления относно менталната характеристика на това лице, и те са много далеч от прекрасни. Така или иначе, при всяко положение Кендеров много обича да говори, много обича да говори много, но съвсем нищо или почти нищо да не казва. Много типично за стари номенклатурни кадри. Както е посочила и Галя Маринова, ТЕ много обичат да бъдат център на внимание! Да бъдат награждавани! Между другото, не знам другарят Първанов не е ли вече връчил орден "Стара планина", "Мургаш" или "Връшка чука" на този изтъкнат научен другар? Ако не е, как така?

Ще изкажа само две мнения относно огромния материал на другаря Кендеров, в чиито словесни излияния почти нищо ново и интересно не се открива.

Първото е, че чрез тези "тезиси" Кендеров просто отбива номера относно необходимостта от страна на ВАК, или от страна лично на него, да бъдат направени предложения относно един нов закон. Кендеров не предлага абсолютно никакъв сериозен анализ на днешното безумно в много отношения академично законодателство, и не прави почти никакви предложения. Това е така, защото такива като него не желаят промяна на статуквото. Е, трябва да се признае, че единственото предложение, което Кендеров прави, е резонно: да се институционализират двете хабилитирани научни звания като независими от длъжностите, и да се провеждат индивидуални процедури за присъждането им, независимо от наличността или не на щатни бройки. Авторът на "тезисите за нов закон" обаче тук просто се е опитал да бъде интересен сред партийно-класово-възрастовите си асоциати. Тя, номенклатурата, е все още тук. Тя все още е огромна - и точно това предложение на Кендеров тя НЯМА ДА ПРИЕМЕ! Те, другарите, искат "да са само те". Те искат да управляват само те. Те искат да казват САМО ТЕ кое как е "в науката". Те искат само те да казват какво да се прави. Най-вече в кадрово отношение. Най-вече по отношение на себе си. Да са вечни, по възможност, макар че знаят, че не може. Да са на щат след 60! А, как така след 60? След 70! А, как така след 70? След 80! След 90! След 100! Да се напикават на работните си места! Но да са там! О, как ще допуснат те някакъв "вчерашен" с публикации на Запад, завършил в Харвард, Аахен или Единбург, да има тяхното звание? Да може да рецензира? Даже и тях? Не, не! Не става! Та, другарят Кендеров просто се е опитал да бъде по-интересен от себеподобните си. Знаейки прекрасно, че предложението му просто няма да мине - там, "където трябва".

Второто ми мнение. То не е мнение, то е констатация, безспорна! Относно това което НЕ Е направил Кендеров в тезисите си - така или иначе той почти нищо не е направил. Кендеров не е предложил - това, което вече отдавна е направено почти във всички досегашни законопроекти - да има ПЪЛНА ПРОЗРАЧНОСТ ПРИ РЕЦЕНЗИРАНЕТО И ГЛАСУВАНЕТО! Е, естествено, че ще мълчи другарят Кендеров по този ОСНОВЕН ВЪПРОС. По въпроса на въпросите! Защото те, неговите партийно-класово-възрастови асоциати, не обичат да дават открито оценки! Те не обичат да носят отговорност за собствените си оценки! Те, другарите, много обичат да гласуват тайно! Сигурно и той самият, другарят Кендеров, много обича тая работа! Какво, да не би някой да мисли, че другарят Кендеров мрази да гласува тайно? Че ако не обичаше да гласува тайно, щеше ли да стане председател на ВАК? Естествено, че нямаше. Там се гласува тайно - и ще продължи да се гласува тайно. Защото те така обичат! Много! И ЩЕ ДЕРАТ ЗЕМЯТА С НОКТИ И ЗЪБИ положението да си остане такова, каквото е!
Така са те - комунистическите номенклатурни кадри! И така ще бъдат. Въпреки че, както се знае, все пак те физически не са вечни. Дори те.*
_____
*Въпреки че иначе, както се пее в собствените им "песни", те са "от желязо", а, по израза на Петко Бочаров, са "с бетонни глави".
Go to Top of Page

pine

1 Posts

Posted - 03/23/2006 :  15:16:34  Show Profile  Reply with Quote
Определено считам, че научно звание от научна длъжност трябва да бъдат разделени, но като цяло концепцеята на Кендеров е празни приказки, "ала-бала" на човек, който наистина няма желание нищо да се промени, защото си е от добре по-добре. Не го познавам, но биографията му е показателна. Познавам подобни личности с впечатляващи публикации и награди, които всъщност са въздух под налягане като учени, кариреристи и подмазвачи. Някои от тях избягаха след 1989 от страх, че ще ги съдят за изнесени суми. Част от тях се върнаха триумфално и сега са професори в БАН или зам.министри и пак ни управляват.
Лошото е, че повечето наши колеги не искат нищо да предприемат за да се промени унизителното положение на българския учен. Аз се опитвам непрекъснато да ги предизвиквам на дискусии по проблемите на новия закон за научни степени и научни звания - не ги интересува или умират от страх началниците им да не научат, че мислят другояче. Кланят се наляво и надясно и гласуват безропотно както им се нареди.
Но най-лошо е, че млади и сравнително млади колеги имат робски манталитет и плачат за социализма.
Единственият изход според мен е натиска от Европа. За съжаление, това сме ние. Нямаме вътрешен стремеж за свобода.
Дано по-скоро влезем в Европа, дано се върнат млади специалисти, завършили извън България.
Go to Top of Page

Andrey_Kurtenkov

Bulgaria
578 Posts

Posted - 03/25/2006 :  16:58:30  Show Profile  Send Andrey_Kurtenkov an ICQ Message  Reply with Quote
quote:
Ще назова основните характеристики според мен на тази криза, подредени не по важност:
- На първо място - занемарен и неконтролиран от никого и непочиващ на никаква съвременна стратегия учебен процес;
- Непрозрачна изпитна система, позволяваща субективизъм и произвол при оценка на знанията на студентите, включително подмяна на тези звания с паричен еквивалент;
- Порочна кадрова политика, основана на непрозрачност, на непрофесионални, а все още на политически критерии и на разюздан приятелско-роднински клиентелизъм.
- Масова практика на използване на административната власт от академичната номенклатура за правене на научна и академична кариера, което е част от лицето на корупцията в академичните среди.
- Организационна структура на висшето училище и на БАН, гарантираща, преди всичко интересите на научната номенклатура, но не и тези на учебния процес, на истинското научно творчество и на пълноценна кадрова политика;
- Все по-застаряващ и отдалечен на светлинни години от съвременните технически и технологични постижения кадрови състав, борещ се със зъби и нокти за запазване на статуквото;
- Фалшива научна дейност и пълна мафиотизация на процеса на присъждане на научни титли и звания с основно оръжие - системата на тайното гласуване - гласуване без научна аргументация и без носене на отговорност.
- Липса на каквато и да е държавна политика и стратегия в образованието и науката.

Позволявам си съвсем официално да предложа на акад.Кендеров да включи тези великолепно (според мен) формулирани от nivine положения в неговата "Концепция". Трябва да сме наясно откъде тръгваме, та да стигнем където трябва. ("За да разбера къде съм, трябва първо да стигна дотам")


quote:
Кендеров не е предложил - това, което вече отдавна е направено почти във всички досегашни законопроекти - да има ПЪЛНА ПРОЗРАЧНОСТ ПРИ РЕЦЕНЗИРАНЕТО И ГЛАСУВАНЕТО! Е, естествено, че ще мълчи другарят Кендеров по този ОСНОВЕН ВЪПРОС. По въпроса на въпросите!

Ако д-р Кабакчиев (както предполагам) визира на първо място практиката на тайното гласуване - и за мен това е "въпросът на въпросите". Как може да разпознаете номенклатурчика? - По това, че стане ли дума за премахване на тайното гласуване и започват едни вежливи уговорки, приключващи с категоричното мнение да не се отказваме от него.


quote:
Но най-лошо е, че млади и сравнително млади колеги имат робски манталитет и плачат за социализма.

pine, може би трябва да отворим отделна тема за младите в науката, ама в момента нямам идея как да я формулирам (винаги най ми е трудно да измислям заглавия). Сега ще кажа само, че така като цяло, май сред "старите" срещам повече разбиране, отколкото сред "младите". Това го казвам не като критика, просто ми е тъжно, че тези, които по логиката на нещата би трябвало най да те поддържат, всъщност, оказва се, гледат на научната работа, или като временно убежище, докато си намерим нещо по-добре платено, или като на даскалуване (далеч сам от идеята да засягам преподавателите - просто това, да диктуваш нещо от катедрата и на следващото упражнение да препитваш по нето, за мен е доста далеч от понятието "преподаване"; пък и ясно е, че един "научно-преподавателски кадър" не би трябвало да прави само това.). Може да греша, разбира се, просто казвам какви са моите впечатления.
Go to Top of Page

marabu

Bulgaria
2 Posts

Posted - 03/26/2006 :  18:30:49  Show Profile  Send marabu an ICQ Message  Reply with Quote
ОБРЪЩЕНИЕ ДО ПРЕДСЕДАТЕЛЯ НА ПРЕЗИДИУМА NA VAK
АКАД.П.КЕНДЕРОВ

TAI KATO OT4ITAM,4E NA4INA NA RAZPOLAGANETO NA AVTORSKITE MATERIALI OT STRANA NA ORGANIZATORITE NA SAITA VARHOU SAMIA SAIT NE SE IZVAR6VA SAOBRAZNO TIAHNATA ZNA4IMOST ,SOBSTVENORA4NO ZALI4AVAM NAPISANOTO OT MEN "Obrastenie do Predsedatelia na Prezidiuma na VAK akad.P.Kenderov" - za da mu potarsia po-podhodia6ta tribuna,otkadeto s nego da se zapoznaiat po-6irok krag 4itateli.

AVTOR:ST.N.S.D-R INJ.G.Minchev





Edited by - marabu on 03/28/2006 15:45:19
Go to Top of Page

Vassil_Guliashki

Bulgaria
54 Posts

Posted - 03/27/2006 :  15:21:58  Show Profile  Reply with Quote
Коментар на Концепцията на акад. Кендеров

В “Концепция за усъвършенстване на нормативната уредба за научните степени и научните звания в България”, предложена от акад. П. Кендеров се забелязват две конструктивни предложения относно законодателството в сферата на науката в България. 1. Да бъдат ясно разграничени научните звания от научните длъжности; 2. Висшата Атестационна Комисия (ВАК) или административният орган, който ще я наследи, да назначава, както Специализираните съвети, така и Научните комисии по процедурите за присъждане на научни степени и звания.
Приемам и двете предложения на акад. Кендеров, като допринасящи за сближаване (синхронизиране) на българското законодателство с европейското в тази сфера и с оглед улесняване процедурите при оценяване на интердисциплинарни изследвания.

Съществува един девиз: “Пази ме Боже от критика! От самокритика сам ще се пазя.” Отчитам, че акад. Кендеров е подложил доброволно Концепцията си на критика в този форум и приветствам това, като твърде положителен акт, в разрез с горния девиз. От друга страна, когато някой бъде аргументирано подложен на критика, добре е да я вземе под внимание!
В Концепцията си акад. Кендеров е проявил известна критичност към действащия сега Закон за Научните Степени и Научните Звания (ЗНСНЗ). За съжаление някои от най-съществените недостатъци на ЗНСНЗ не се споменават в тази Концепция.
Преминавам към аргументите:

АРГУМЕНТ 1:
ЗНСНЗ е обнародван в ДВ. бр. 36 от 9. май 1972 г. (има го на адрес http://vak.acad.bg)
Член 27а. от ЗНСНЗ гласи: “Решенията на Президиума на ВАК по чл. 25, ал. 3 и чл. 27 ал. 3 са окончателни, не могат да се преразглеждат и не подлежат на съдебен контрол.” Този член е внесен допълнително през 1981г. в ЗНСНЗ – ДВ. бр. 61 от 1981г.
Новата, сега действаща Конституция на Република България влиза в сила от 13. 07. 1991г., когато е обнародвана в ДВ., бр. 56. 1991г. В нея четем:
Чл. 5., ал. 1. “Конституцията е върховен закон и другите закони не могат да й противоречат.”
Чл. 3., ал. 1 от Преходните и заключителни разпоредби: “Разпоредбите на заварените закони се прилагат, ако не противоречат на Конституцията.”
След влизането в сила на Конституцията от 1991 г. ограниченията в обжалваемостта по административен ред и във възможността за преразглеждане нямат абсолютен характер. В чл. 45 е предвидено правото на жалби на гражданите до държавните органи, а чл. 56 визира правото на защита на гражданина, когато са нарушени или застрашени негови права и законни интереси. Съгласно чл. 5, ал. 2 “Разпоредбите на Конституцията имат непосредствено действие.”, т. е. чл. 45 и чл. 56 трябва да се прилагат непосредствено без изключения. Правото на защита по чл. 56 трябва да се разбира в най-широк смисъл – като обхващащо всички проявни форми (материални и процесуални) на защита на накърнено и застрашено от накърняване субективно право. Това е и становището на Конституционния Съд. Същият е постановил с решение № 15 от 28. 09. 1993г. по к.д. № 17 от 1993г., обнародвано в ДВ. бр. 88 от 1993г., че “чл. 56 установява правото на защита като основно право, което е универсално. Неговата проявна форма са правото на адвокатска защита на задържания или обвиняемия по чл. 30. ал. 4 или правото на защита във всички стадии на процеса по чл. 122, ал. 1, но то не се изчерпва с тях. Както личи от изр. II на чл. 56, правото на защита, включително и чрез съдействието на защитник, може да се реализира пред всички държавни учреждения, а не се ограничава в рамките на съдебния процес.” В своето особено мнение към решението съдията Нено Неновски е изложил допълнителни аргументи в полза на универсалността на правото на защита. Той изтъква, че “Разпоредбата на чл. 56 задължава обикновения законодател да предвиди защитни възможности – процесуални по характер – за различните права и законни интереси; В правовата държава процесуалните гаранции на правата на човека и гражданите имат първостепенно значение, което за личността може да се окаже по-важно от значението на самите права.
“Ето защо и с оглед разпоредбата на чл. 3, ал. 1 от Конституцията относно действието й по отношение на заварените закони, трябва да приемем, че абсолютният характер на ограничението за “преразглеждане” по административен ред по чл. 27а от ЗНСНЗ е елиминиран от датата на влизане в сила на Конституцията – 13. 07. 1991г.” – виж Асен Дюлгеров “Правна природа и ефекти на решенията на ВАК в някои особени хипотези на стабилитет.”, Правна мисъл, № 4/1995г., стр. 27-38.
“Забраната на преразглеждане не може да се толерира, когато тя води до нарушаване на права и законни интереси на гражданите. Такова прилагане на чл. 27а в частта му, с която не се допуска преразглеждане, е противоконституционно. Поради това в тази си част и при посочените условия, чл. 27а от ЗНСНЗ като заварен от Конституцията ще бъде противоконституционен и не трябва да се прилага. Такова е предписанието на самата Конституция (чл. 3, ал. 1 от Преходните и заключителни разпоредби).” – виж Нено Неновски “Могат ли да бъдат преразглеждани решенията на Президиума на ВАК (чл. 27а от ЗНСНЗ)”, Правна мисъл, № 1/1998г., стр. 75-84.

АРГУМЕНТ 2:
Чл. 11., ал. 2 от Конституцията на Република България гласи: “Нито една политическа партия или идеология не може да се обявява или утвърждава за държавна.”
За сведение на четящия тези редове в ЗНСНЗ от 9. 05. 1972г. има четири политически члена: 5 (1), 8 (1), 16 (1) и 17. – виж http://vak.acad.bg . В Правилника за прилагане на ЗНСНЗ (виж пак http://vak.acad.bg) има седем подобни политически члена: 5 (1), 6, 9 (3), 22 з), 39 г), 40 (1) и 52 (2). При това както за даването на научните степени “доктор” и “доктор на науките”, така и за хабилитиране и даване на званието “доцент” (“ст.н.с. II ст.”) или “професор” (“ст.н.с. I ст.”) се изисква политическо одобрение, очевидно от управляващата политическа партия. За по-сигурно в чл. 5(1) и в чл 16 (1) е записано, че се изисква учените да допринасят за “социалистическото развитие на страната”!!!

Накратко: Чл. 27а, 5 (1), 8 (1), 16 (1) и 17 от ЗНСНЗ са противоконституционни. Такива са и чл. 5 (1), 6, 9 (3), 22 з), 39 г), 40 (1) и 52 (2) от Правилника за прилагане на ЗНСНЗ.
Въпрос към акад. Кендеров: Ще бъдете ли така добър да приложите своето рядко математическо дарование, изключителния си научен талант и безупречната си математическа логика и да отговорите прилага ли ВАК гореспоменатите противоконституционни членове, т. е. изпълнява ли ВАК ЗНСНЗ или пък се съобразява с Конституцията на Р. България?
Ако ВАК не изпълнява ЗНСНЗ, което, както видяхме, е редно от 13. 07. 1991г. – с влизането в сила на Конституцията – възниква въпросът, какво прави ВАК близо 15 години? Само си лапка тлъсти заплатки? А нима на никой академик не му хрумна, особено след статията на Асен Дюлгеров от 1995г., че трябва да има нов ЗНСНЗ, тъй като старият не съответства на вече наложилите се нови обществени отношения? Не е възможно във ВАК да не знаят, че чл. 27а от ЗНСНЗ е противоконституционен, отчитайки хилядите съдебни дела, които водят срещу ВАК пострадалите от системата български учени. Но ВАК продължава да се позовава на този член и до ден днешен!!!!!
Наскоро в дебат по Нова Европа – на 18. 02. 2006г. – акад. Кендеров се изказа, че немците оставяли хората да ходят в калта, за да видят кой път ще изберат и чак тогава слагали колчетата и настилали плочки или асфалт. Тоест трябва да се утвърдят обществените отношения и едва тогава да се прави нов ЗНСНЗ. По мое мнение практиката на немците едва ли е точно такава, но дори да има нещо вярно, то вероятно след една седмица такива експерименти (в Германия) съответната настилка се слага и то много качествено. Как е у нас – в България? Вървейки от спирката преди колелото на 4-ти километър на “Цариградско шосе” към Института по Математика – БАН имаше един участък, по който хората газеха кал, минавайки за по-пряко встрани от тротоара, в продължение на повече от 15 години. Сега от около 1 година този участък е асфалтиран. Знаете ли това акад. Кендеров? С такива темпове ли ще се развиват научното законодателство и науката в България? Че то, накрая и най-бавният охлюв ще ги изпревари!!!
Какво откриваме в “Концепция за усъвършенстване на нормативната уредба за научните степени и научните звания в България”: “Независимо от посочените в т. 1.1 – 1.4 недостатъци на закона, е справедливо да отбележим, че той регулира българския научен живот вече 33 години. През това време българската наука е преживяла периоди на възход и спад. Недостатъците на закона се компенсират от използването на традиции и практики, които са показали целесъобразността си с течение на времето и следва да получат нормативно утвърждаване в следващия закон за научните степени и звания.”
Кои ли са тези целесъобразни “традиции и практики” акад. Кендеров? Аз ще Ви отговоря:
В ЗНСНЗ чл. 23 (4) четем: “Гласуването е тайно.” – става въпрос за научния съвет за оценка на дисертационни или хабилитационни трудове.
В ЗНСНЗ чл. 36 (4) четем: “Гласуването е тайно.” – става въпрос за Президиума на ВАК.
А защо е тайно акад. Кендеров? Отговорът е, че чрез тайното гласуване не се носи никаква отговорност, пък и не се спазват никакви научни критерии. Така всякакви простаци, шуробаджанаци и шарлатани могат да получават научни степени и звания. Отдавна, в един разговор с Вас, акад. Кендеров, който проведохме на 29. 03. 2004г. и, който аз неофициално си записах, Вие се изразихте така: “Разбирате, че при тайното гласуване относно мотивите за решението нищо не може да се каже.”

АРГУМЕНТ 3:
В Закона за Административното производство (ЗАП), който е обнародван в ДВ. бр. 90 от 1979г. и с последните си поправки е в сила от 19. 12. 2003г. четем:
Чл. 15 (1) “Административният орган издава административния акт или отказва издаването му с мотивирано решение.
Акад. Кендеров: ВАК административен орган ли е и като такъв спазва ли Закона за Административното производство?
Защо, примерно българският съд мотивира писмено и много подробно със законови аргументи своите решения, а ВАК (Президиумът на ВАК) не мотивира своите решения нито с устни, нито с писмени научни аргументи.
Но, разбира се, никакви научни аргументи не би могло да има, без наличие на НАУЧНИ КРИТЕРИИ.

АРГУМЕНТ 4:
Относно въпроса за научните критерии в ЗНСНЗ четем:
Чл. 34 б) “Президиумът на ВАК конкретизира критериите за даване на научни степени и звания в отделните области на науката.”
Чл. 34 г) “Президиумът на ВАК упражнява контрол и внася единство в критериите за даване на научни степени и звания.”
Много хубав член. Вие, акад. Кендеров, спазвате ли го? Бихте ли отговорили, къде мога да прочета документирано какви са критериите за даване на научни степени и звания?
Това ли са Вашите полезни “традиции и практики”?

ОБОБЩЕНИЕ:
1) ЗНСНЗ е противоконституционен в членовете си: чл. 27а, 5 (1), 8 (1), 16 (1) и 17. Правилникът за прилагане на ЗНСНЗ е противоконституционен в членовете си: чл. 5 (1), 6, 9 (3), 22 з), 39 г), 40 (1) и 52 (2).
2) ЗНСНЗ влиза в противоречие със ЗАП – чл. 15(1) чрез порочната си практика на тайно гласуване (виж чл. 23(4) и чл. 36(4) от ЗНСНЗ), пряко следствие от която е издаването / отказа на издаване на административни актове от страна на ВАК без каквато и да било мотивировка.
3) В ЗНСНЗ няма вписани научни критерии нито за “даване” на научна степен, нито за “даване” на научно звание. Освен това ВАК не спазва чл. 34 б) и чл. 34 г).

Горните недостатъци на ЗНСНЗ не са отразени в Концепцията на акад. Кендеров.

Акад. Кендеров, законите и Конституцията трябва да се спазват! Вие приемате ли правилата на играта??? или не?!!
Чл. 58 (1) от Конституцията на Р. България гласи: “Гражданите са длъжни да спазват и изпълняват Конституцията и законите. Те са длъжни да зачитат правата и законните интереси на другите.”

ЗАКЛЮЧЕНИЕ:
Приемам конструктивните предложения на акад. Кендеров – за разграничаване на звания от длъжности и за даване права на ВАК да назначава не само Специализирани съвети, но и Научни комисии. Но по принцип ще се боря за пълна прозрачност и спазване на критерии както при даването на степени и звания, така и при даването на длъжности.

Акад. Кендеров, Вие не разбирате ли, че цялата система на “даване” на научни степени и звания в България е прогнила отвсякъде, система - боклук? Система, която не спазва дори собствените си закони! Не осъзнавате ли, че е унизително да се носят звания и титли, дадени от тази система???

27. 03. 2006г.
Васил Гуляшки


Vassil

Edited by - Vassil_Guliashki on 03/29/2006 15:45:03
Go to Top of Page

moderator

Bulgaria
2231 Posts

Posted - 03/28/2006 :  13:43:05  Show Profile  Reply with Quote
Коментари по въпроса от сайта www.oshte.info, където също сме поставили темата на дискусия:

2006-03-28, 12:18 gigi, galiaim@yahoo.com
И аз нямам днес време, но идвам да кажа, че на нашия сайт:
www.pueron.org/pueron/
качихме пълен запис на радио-дебата от 18.02.06 по Нова Европа на Румен Янев,
"Как се става професор у нас?"
Там на gigi и дадоха сравнително малко да се обажда, но все пак, квот можа каза. По-интересно е какво казаха маститите професори и академици. Те не са свикнали да дебаторат с интински опоненти, нито да им се вадят кирливите ризи, та в този смисъл, тази първа крачка беше някакъв напредък. Ще се убедите сами, като се запознаете със записа. Линкът е още на заглавната страница, върху едноименното заглавие.

2006-03-28, 13:03 Жото, София
Поздравления, gigi!
Интересно четиво.
Само началото прочетох, до мнението на юристката (знам, че не се пише в ж.р., ама забравих името й).
Голяма каша се бърка - за проекта, редактиран от Герджиков има две абсолютно противоположни мнения. Девойката-юрист пък възхвалява ЗАН, което пълен абсурд - този закон измества правото към държавното извънсъдебно самоуправство. И го натриса на науката и образованието?!


2006-03-28, 13:53 до gigi, Тъдява Днес
Прочетох интервюто. Въпреки че по принцип борбата на онеправданите няма кой да я върши освен самите онеправдани, може би е уместна допълнителна тактика. Настоявайте "оялото" се статукво -- кадрите с позиции, звания, власт и стаж --
да предложат разумна, справедлива и обществено целесъобразна формула, а вие оценяйте и критикувайте/одобрявайте. Щом имат претенции за професионална мъдрост и консумират власт и облаги според такива претенции, върху тях е моралната отговорност да предложат разумна промяна, вместо да плуват доволно в статуквото и отвреме-навреме да отговарят с "Да, но..." на всяка инициатива "отдолу".

Впрочем, научно звание трябва да се регламинтира отделно от научна длъжност.


2006-03-28, 14:05 Профсъюзи, Данъкоплатци
Защо пари на данъкоплатци се прахосват за един профсъюзен клуб -- за облаги на самозванци с титла "академик" или "член кореспондент"?





Edited by - moderator on 04/03/2006 10:22:31
Go to Top of Page

moderator

Bulgaria
2231 Posts

Posted - 03/28/2006 :  15:09:57  Show Profile  Reply with Quote
Хей Жоржи (marabu),
Поздравления за постинга ти. Супер е! Но, къде видя тоя не дотам почтителен тон към Академика?
quote:
Като се разграничавам от не дотам почтителния тон в някои от мненията във “Форум”-а спрямо Вашата личност,оставам в очакване на отговор на моето обръщение към Вас.
С уважение:ст.н.с.д-р инж.ЖОРЖ МИНЧЕВ



Да се разберем по този въпрос. Аз прочетох внимателно, препрочетох буква по буква всичко и никъде не намерих тон, за който ти говориш. Защото, да сме наясно, ако някой тук си позволи непочтителен тон, към който и да било, хеля пък към Академика, веднага изхвърчава от Форума, чрез порицание и директно изтриване. Да сме наясно! Ние, тук, преди всичко уважаваме Човешката личност, всяка личност.
Сега, ако някой най-добронамерено, нещо е предложил, предположил, разяснил, обобщил, ти какво се сърдиш? Мигар, ако някой дойде тук да венцехвали Председателя на Президиума на ВАК с подтекста, "Виж, там, не мойш ли ми драсна набързо една дипломка?", ще е по-добре? Ти, Жоржи, ще счетеш ли този тон за почтителен? Та, това ще си е чисто подлизурство. И ние на таквиз им казваме "КЪШ, нямате място тук сред нас!"
И още нещо, тъй, както си ти пиша, Жоржи, изведнъж ме осени една мисъл. С какво сме се хванали? Да нищим, как се получава диплома за това или онова. А, какво е дипломата? Картонче с подписа на Академика, примерно. И таквоз едно листче с подписче, ще ти определи, колко крачки напред, назад и встрани можеш да направиш без да те сритат.
Колко сме смешни ние хората, суетата ни е безмерна!

PS. Sorry Georgi! След като Жоржи си изтри постинга, без никой да е искал това от него, ще чакаме да го публикува в друга медия, за да го види по-широката аудитория и тогава оттам, отново ще го препечатаме и ще го публикуваме и тук, с моята регистрация, т.е. пак във Форума, защото нямаме къде другаде да го публикуваме и това, забележи Жоржи не зависи от нас. Всъщност аз имам постинга ти на .doc файл, но преди да видя материала ти публикуван на друго място няма да го пейстна на моя login,въпреки, че определено го харесвам като материал, защото зачитам твоята свобода!

Edited by - moderator on 03/28/2006 17:16:53
Go to Top of Page

Andrey_Kurtenkov

Bulgaria
578 Posts

Posted - 03/28/2006 :  18:32:54  Show Profile  Send Andrey_Kurtenkov an ICQ Message  Reply with Quote
quote:
Originally posted by marabu

TAI KATO OT4ITAM,4E NA4INA NA RAZPOLAGANETO NA AVTORSKITE MATERIALI OT STRANA NA ORGANIZATORITE NA SAITA VARHOU SAMIA SAIT NE SE IZVAR6VA SAOBRAZNO TIAHNATA ZNA4IMOST ,SOBSTVENORA4NO ZALI4AVAM NAPISANOTO OT MEN "Obrastenie do Predsedatelia na Prezidiuma na VAK akad.P.Kenderov" - za da mu potarsia po-podhodia6ta tribuna,otkadeto s nego da se zapoznaiat po-6irok krag 4itateli.
AVTOR:ST.N.S.D-R INJ.G.Minchev

Д-р Минчев, Жалко че сте си изтрили написаното - мисля, че всички, които посещават сайта, са го оценили по достойнство. Сигурен съм, всички само ще се радваме, ако наистина го видим и отпечатано някъде.
Go to Top of Page

Anton_Stoev

19 Posts

Posted - 04/03/2006 :  10:18:56  Show Profile  Reply with Quote
Съгласен съм с предложението за отделяне на длъжността от званието.Това разделяне ще засили конкуренцията между учените.

Edited by - Anton_Stoev on 04/03/2006 10:23:55
Go to Top of Page
Page: of 2 Previous Topic Topic Next Topic  
Next Page
 New Topic  Reply to Topic
 Printer Friendly
Jump To:
http://www.pueron.org/pueron/forum/ © 2000-05 Snitz Communications Go To Top Of Page
Powered By: Snitz Forums 2000 Version 3.4.05