http://www.pueron.org/pueron/forum/
http://www.pueron.org/pueron/forum/
Home | Profile | Register | Active Topics | Members | Search | FAQ
Username:
Password:
Save Password
Forgot your Password?

 All Forums
 Uceni za nov zakon za naucnite stepeni i zvania
 Forum
 Та, кой модел щяхме да следваме?
 New Topic  Reply to Topic
 Printer Friendly
Previous Page | Next Page
Author Previous Topic Topic Next Topic
Page: of 4

Andrey_Kurtenkov

Bulgaria
578 Posts

Posted - 05/04/2010 :  13:29:02  Show Profile  Send Andrey_Kurtenkov an ICQ Message  Reply with Quote
Годишно между 10 и 12 милиона лева отиват у нас в джобовете на кучозащитниците, според приблизителните изчисления на един колега; мисля, ние като истински европейци, следва да се подчиним на европейските приоритети - ето защо аз представих приведения по-долу доклад, като приложение към един проект на Фондацията за защита на червеите "Осем кукички" - http://www.facebook.com/home.php?#!/group.php?gid=117977818231033 - за изграждане на приют за бездомните червеи и прилагане на Кастрационна програма при тях на територията на Столична общена; в края на краищата, след като европейските приоритети са такива (а не справедливото устройство на обществото и прогреса на човечеството), то ние следва да им се подчиним - както и да се подчиним на волята на управляващата каста, че България трябва да бъде страна не на прогреса, а на бездомните кучета, на астрологията и на Теорията за интелигентното падане. Тъй като очевидно бъдещето ни ще е в тази посока, то всякакви препоръки, мнения и поправки по доклада, ще бъдат приети с благодарност:

Правата на червеите у нас в светлината на евроатлантическата ни интеграция

Андрей Куртенков
Фондация „Осем кукички”
(доклад, представен на ежегодната научна конференция "Екологични проблеми на полупланинското животновъдство и земеделие")

Хилядолетният досег на българина с природата е създал у нас един неин образ, в който, като се изключат някои анималистични и натуралистични култове, тя е разглеждана само като обект на експлоатация. Днес, с напредване на науката и техниката, обективността на природата в нашето съзнание е заменена от краен деструктивизъм. Много хора обаче съзнават, че поне засега Земята е единствената ни алтернатива за живот и е необходимо цялостното й запазване заедно с населяващата я флора и фауна. Това включва в себе си реализирането в обществено-правното мислене на реалните обекти и субекти в гигантската екосистема, обитаваща планетата ни. Появата и развитието на екологичното съзнание, намиращо отклик у широките народни маси, има за цел етичното отношение към останалия жив свят и възприемането му не като външна, а като вътрешна реалност. И така стигаме до идеята за взаимодействие на човека с природата и възникването на социално-правна мисъл за нейното осмисляне и защита. Частен случай от тази защита е защитата на червеите. Това е областта, където най-точно може да се проследи проблемът. Макар обикновено да се счита, че защитата на животните представлява масови и хаотични, основани на някакви визуални, сантиментални и безоснователни пристрастия дейност, трябва да се отбележи, че всъщност проблемът за защитата на червеите има много дълбоки етични и юридически основания – при това, особеният ни интерес именно към защитата на червеите не е случаен – те са един вид “представително лице на природата”. Нашето въздействие върху нея рефлектира и се вижда най-ясно върху тях. С напредването на човешкото знание излиза наяве необходимостта да се измъкнем от хаоса и да определим статута на червеите спрямо обществото на хората. Това означава да се определи дали червеите по своята същност и съществувание са равни на хората, респективно от юридическа гледна точка имат субективни права, или това е точно обратното. Настоящата разработка има за цел да отговори доколко човечеството признава юридически на червеите притежанието на субективни права и оттук да оредели статута им в наукатата като цяло.
Въпросът за правата на червеите всъщност е един от основните морални, онтологични, епистомологични и юридически проблеми на нашето съвремие и предизвиква редица спорове. За да се разясни ситуацията трябва да уточним какво точно се разбира под понятието червеи и дали всички те трябва да се слагат под общ знаменател. С термина „червеи” обикновено обозначаваме три големи типа – плоски, кръгли и прешленести червеи, но всъщност към тях трябва да прибавим и още седем малобройни типа с доста по-ограничено значение.
Относно това, дали всички гореизброени създания могат да бъдат обект на дискусията за правата на червеите, много често се подхожда с критерия за наличието на разум, което е напълно погрешно. Това е така, защото независимо от интелекта си всички ние – живите същества на тази грешна планета – притежаваме едно право, за съществуването на което никой не се наема да спори. Това е правото на всички живи същества да оцелеят. По своята същност то представлява възможността на организмите безпрепятствено да съществуват, съгласно своите физиологични и биологични нужди, необезпокоявани от човека или без неговата намеса (Изключват се, разбира се, случаите, когато хората се намесват за спасяването на застрашен вид). Човечеството обаче винаги е изхождало от гледната точка на хомоцентризма, определяйки вида си като “венец на сътворението”, придавайки си едно по-вишестоящо положение и въобразявайки си ролята на организатор и мярка за живота на цялата екосистема. Червеите не бива да бъдат измервани с човешкия еталон. Те съществуват в един свят, който е неизмеримо по-стар от нашия. Те са се развивали свободно и неограничено, дарени с инстинкти, които самите ние сме загубили или не сме и имали. Те не са нито наши “братя”, както ги наричат някои, нито биологично подчинени. Те са други “народи”, които имат правото да съществуват, също както и ние. От всичко това следва, че от еволюционна гледна точка, червеите са абсолютно равноправни нам и можем да им признаем възможността да имат права.
В случая трябва да се изясни какво влага научната мисъл, когато казва, че някои има права. Това означава, че е носител на субективни права, които представляват възможности за конкретно правомерно поведение, характеризиращи се с воля, правен интерес и признати от правната система като цяло. Какво се крие зад тези формули. Субект на право може да е лице, общност от лица, имуществена обособеност и дадености, сред които, несъмнено, и червеите. На първо място възможността за конкретно волево поведение включва в себе си определени действие или бездействие. Естествено, за всички тези формулировки, свързани с червеите като субекти на права, трябва да се говори донякъде условно. Това е така, защото ние не можем да вникнем в съзнанието на червеите (а според някои проучвания доста от тях го притежават), за да разберем същността на действията им. Научно неоспорим факт е обаче, че червеите притежават някакво желание, което можем да приемем за воля за действие или бездействие.
Най-важната характеристика за това, са ли червеите носители на субективни права, е интересът, разработен в теорията на Рудолф Йеринг. Според него интересът е това, което може най-точно да дефинира субективното право, защото често субективни права възникват и при лица, които не притежават нито воля, валидна за правото, нито възможност да осъзнават действителността. От тази позиция разсъждава и проф. Цеко Торбов, базирайки се на трудовете на немския проф. Леонард Нелсон. Според него субектите на правото се делят на субекти на права и субекти на задължения. За да бъде някой субект на право, то той просто трябва да има някакъв правен интерес. Би могло да има възражение срещу тази теория, че червеите не биха могли да имат правен интерес спрямо хората, а и по принцип, тъй като сами по себе си не биха можали да формулират и осъзнаят този свой интерес. Според Нелсон отговорът на този въпрос е, че за да съществува интерес, респективно субективно право, “лицето” е необходимо просто да изпитва удоволствие или неудоволствие. Червеите са чувстващи създания. Установено е, че дори много по-просто устроените от тях животни, като амебата и гербаджията, реагират по определен начин на околната среда – реакции, които условно можем да определим като удоволствие и неудоволствие, страдание. Днес се знае, че червеите страдат и че страданието е сложна психосоматична реакция на организма. Така, с едни прецизни научни методики, само по психологически път, човекът признава на червеите едно субективно право – да не страдат, а оттук ги и признава за субект на правото.
Едно от възраженията срещу тези твърдения би могло да бъде, че за да бъде признато едно лице, същество или друга даденост за субект на правото, то трябва да може да понася върху себе си тежестта на юридическите задължения. По своята същност червеите не могат да вникнат в смисъла на задължението, значи не могат и да го поемат и не са субекти на правото. Очевидно е, обаче, че това, че някой не е субект на задължения, в никакъв случай не му отнема правосубектността. В повечето случаи субектът на права е и субект на задължения. Но законодателството познава случаи, в които определени, признати за такива, субекти на правото не могат да имат юридически задължения. Най-отчетливия пример са малолетните деца, умопобърканите и др. В някои случаи юридическите лица също не могат да са субекти на задължения. Следователно, това не представлява пречка червеите да бъдат субект на правото.
Остава да се изясни дали червеите отговарят на изискванията за субект на правото – единство и обособеност, материалност и признание от конкретна правна система, както и да стане общ център на права и задължения. Относно правата и задълженията вече бе изяснено. Ясно е, че червеите представляват единство и обособеност, реално съществуваща в материалния свят. В това си качество те ясно се различават от боговете и други свръхестествени сили, разглеждани в миналото като субекти на правото. Червеите като субекти на правото притежават признание от правните системи в по-голяма или по-малка степен. В някои правни системи те са легален субект в областта на наследяването и дарението. От всичко това може да се заключи, че червеите са субект на правото и за в бъдеще ще бъдат признавани като такъв от все повече държави и държавоподобни образувания. Но, тъй като червеите не могат сами да защитават своите права се оставя на справедливостта на хората, доколко те сами ще ги спазват и охраняват.
В хода на историческото развитие на човека и досега му с живата природа, червеите са притежавали различен по обхват правен статус. Разбира се, той варирал според епохата и манталитета на хората, като в интерес на истината понякога дори изчезвал. Интересно би било да се проследят накратко тези вариации. В първите хилядолетия след възникването на човешкото общество, в праисторията, червеите заемат важно място. Тъй като те са основното средство за съществуване на риболовно-събираческото общество, червеите биват смятани за особено важни в ежедневния живот на общността. Те биват разглеждани в протоправното мислене на тогавашните хора като отделни субекти на сакрално-профанното право. Дори можем да говорим за някакъв особен вид облигационни задължения, в които червеите срещу определени актове на религиозно преклонение или други действия се задължават да принесат себе си в жертва за добрия риболов и дори – за оцеляване на племето. За това, че червеите са разглеждани като равни на човека, а дори и на моменти по-високопоставени, говорят и редица тотемистичните култове. За съжаление от тази епоха нямаме запазени правни извори, но, както личи, между хора и червеи ще да е съществувало “юридическо” равенство.
В античността нещата се променят. Развитието на обществото и стопанските отношения, създаването на първите държави, а оттам и възникването на същинската юридическа регламентация, изменят правния статут на червеите. Те започват да се разглеждат едновременно и като субект, и като обект на правото. Нерядко правата на червеите са гарантирани със сакрална санкция (неприкосновеността на многочетинестите в древна Атлантида). Червеите се превръщат и в собственост, но едновременно с това запазват възможността да носят субективни права, като дори е възможно да бъдат подвеждани под наказателна отговорност, а и да бъдат изпълнители на наказанията. Така, в Библията се казва: «Лозя ще посаждаш и обработваш, а вино няма да пиеш от тях, нито ще събираш грозде, защото червей ще ги изяде» (Втор. 28:39), а също и: «А когато се зазори на утринта Бог определи един червей, който порази тиквата и тя изсъхна» (Йон 4:7). Това доказва, че бидейки собственост, червеите се признават все пак за субекти на правото. Още повече, че със забраната за консумация на месото от екзекутиран червей, той се изравнява в наказанието си с човешката природа.
През античността проблемът за правното положение на червеите става обект на трудовете на видните юристи – те се разглеждат едновременно като субекти на права, но и обекти на собственическа власт. Като естествено право се отбелязва процесът, редът на живота, и т.н. Приема се, че животът на червеите се направлява не само от природните закони, но и от особен вид правопорядък.
През Средновековието, без никакви резерви, червеите се смятат за субект на права, а дори и на задължения. възможно е да бъдат давани под съд, осъдени и да участват в съдебния процес. Например, при каламитети били подвеждани под отговорност, назначаван им бил адвокат, провеждал се съдебен процес, в който се постановявала присъда, която нерядко била обжалвана пред по-горна инстанция. В процесите срещу вещици често били призовавани като свидетели червеи. Червеите биват екзекутирани също както и хората – обезглавявани, изгаряни на клада, обесвани, затваряни в клетка и др.
По времето на промишлената революция поради засилената експлоатация на природната среда, както и заради редица антропоцентристки учения, червеите на практика загубват правосубектността си. Едва в края на ХІХ - началото на ХХв., след като ясно започват да се открояват щетите върху околната среда и след развиването на редица етични учения, които намират отзвук в правото, субективните права на червеите и признаването им за техни легални носители лека-полека се институционализират в правото. Науката доказва, че червеите притежават съзнателен живот и не са просто безмисловни автомати. Така в законодателството навлизат концепции за осигуряване на правна защита на правата на червеите.
Обикновено осъзнаваме, че извършвайки определени действия спрямо някого (в случая червеите), които му причиняват страдание, и разбирайки това, признаваме съществуването на право на червеите да не бъдат тероризирани, както има такова и за нас самите. Хората по разни кътчета на Земята не само ловуват и риболовстват с помощта на червеите, но и ги ядат и/или ги подлагат на множество процедури, които са страдание или най-малкото неудоволствие за тях. Мисълта, че червеите чувстват болката и имат интереси изглежда някак неудобна. Това неудобство вече започва да се преодолява в законодателството, въпреки че, по мое мнение, никога няма да бъде преодоляно напълно. Все пак законите и законодателството като цяло са продукти на човешката дейности носят знака на присъщия на хората манталитет и нарцисизъм. Говорим предимно за страданието на червеите, защото те са все пак напълно отделен от нас психически свят. Страданието и болката са единствените неща, които по ясен начин могат да се определят и регламентират юридически.
За да бъде защитаван някой, то той трябва да бъде субект на право на защита. Макар че съществува изразът “защита на собствеността”, това означава по-скоро защита на собственика от посегателства върху собствеността му, отколкото защита на самата собственост. При защитата на червеите нещата стоят малко по-иначе. Редица разпоредби разглеждат червеите като собственост (напр., в магазините за риболовни такъми), но съществуват и такива, които имат за цел защита не на стопаните или икономическата ефективност, а на червеите сами по себе си, заради тях самите.
Всичко това прониква като тенденция в законодателството и съдебната практика. В чуждите правни системи нараства броя на случаите, когато в съдебни спорове оценката на червеите не е просто оценка на собственост. Съдиите приемат лека-полека, че те имат чувства и емоции. От битова гледна точка в много семейства домашните червеи биват приравнявани на член на семейството. Освен това много хора ще се съгласят, че загубата на домашен червеи в болшинството от случаи би се разглеждала не просто като загуба на вещ.
Както вече изясних, червеите не са способни да вникват в същността на юридическите задължения, да ги изпълняват, а от друга страна не са и в състояние да защитават своите субективни права. Тази възможност е “делегирана” на хората, обикновено под формата на задължение. Както съществуват норми, които защитават хората в неравностойно положение, неможещи сами да отстояват своите субективни права, така съществуват такива за червеите.
Можем да приемем, че изграждането на червеите като специфичен субект на правото се състои в изпълнението в законодателството на три характеристики: гаранция за оцеляване, т.е. за нормалното протичане на живот според физиологическите и биологическите изисквания на съответния вид; определяне и защитаване на интереса на червеите; обособяване на особена по своя характер “Личност” на червея.
Правото за живот е естествено и конституционно право, притежавано от всеки биологичен вид. То е и юридическо право за човека, което е безспорно и може да се види във всяка модерна правна система. Червеите също имат институционализирано в законодателството право на живот. То се състои най-вече в гаранцията да живеят и съществуват необезпокоявани от човешката намеса. Все пак вмешателството на хората е неизбежно и в нормативните актове е уредено как това да стане по такъв начин, че материалната същност на червеите (сиреч живота и съществуването) да не бъдат кардинално нарушавани или унищожавани, а оттам и елиминирането на червеите като субект на защита. Това е така, защото веднъж премахната материалната същност унищожава субекта на правото. По същия начин смъртта на едно физическо лице прекратява съществуването му; разпадането на едно съдружие го унищожава като субект на правото; изчезването на материалната същност на юридическото лице, изразяваща се в неговите органи и имущество също водят до заличаването му. В тази насока действа и българското законодателство. Физическото съществуване на червеите и животът им е задължение за опазване от страна на човека – чл. 67 от Закона за биологичното разнообразие гласи, че “Собствениците, които притежават временно или постоянно животни, са длъжни да ги регистрират, да се грижат за здравето им и да ги предпазват от болка и страдание.” Подчертавам, че тук става въпрос не само за защита на собственост, а за осигуряване на определени условия на живот, които са право на червея (подобно по тип право има и детето, макар че, разбира се, то не би могло никога да се разглежда като собственост, поне в нашето съвремие). Всичко това доказва, че първата характеристика на червеите като субект на правото е изпълнена и съществува в позитивното право.
Доста важен е и въпросът как е уреден интересът на червеите. Освен интереса, разбиран като удоволствие или неудоволствие, интересът на червеите се изразява и в осигуряването на нужните условия за живот. Всяко живо същество притежава този интерес, който характеризира и правосубектността му. Явно е, че правната система като цяло се грижи за удовлетворяване в определена степен на интереса на червеите.
Най-важното обаче е изграждането на червеите като “личност”. Човешката личност се състои от три елемента – телесност, душевност и социалност. Те могат да се приложат и към “личността” на червея в ролята му на специфичен субект на правото. Те и трите присъстват у червеите и са обект на защита. Освен живота, за който стана дума по-горе, част от червеите имат и правото на телесна неприкосновеност. Но, наред с телесността се гарантира и признава душевността на червеите, наличието на психически свят у тях. Така, Европейската конвенция за защита на червеите, чл. 12 разпорежда: “Ако червеите бъдат ловени, това да се прави с причиняване на минимум физическа или психическа болка.” Психичността, душевността може да се свърже и с правото им да се чувстват добре, залегнало в Наредба № 69 на Министерството на земеделието и храните за минимални изисквания за хуманно отношение към червеите. Това, че червеите притежават психика, се признава и от преамбюла на ЕКЗЧ – признава им се способността да помнят. Вся пак вероятно техния вътрешен свят се основава повече на едно усещане, отколкото на анализ на ситуацията. Те почти не правят грешки и чувстват правилното решение.
На последно място е важно да отбележим социалността на червеите. Множество автори изтъкват наличието на един особен социум у по-висшите червеи. Те имат чувство за радост, тъга, скръб, страх и дори нещо като чувство за хумор (потвърждава и психичността). Това е достатъчно за да приемем, че червеите притежават социализация, но в общество отделно от човешкото, в което ние никога няма да вникнем.
Тези три характеристики, подплатени с материализация в законодателството, оформят червея като “личност”, а оттам и като субект на правото. Ще повторя, че тази правосубектност е специфична, приема се с уговорка, за което вече стана въпрос. За да се подчертае, че червеите са субекти на правото съществуват и някои наказателно-правни разпоредби, които способстват “упражняването” на правата на червеите (които са пасивно проявени) и гарантират чрез правна санкция задължението у хората да ги спазват.
Още в зората на Третата българска държава, наметналите белгийската мантия строители на съвременна България са въвели съответните наказания за всеки, който наруши правата на червеите: чл. 489 на Наказателния закон от 1896-та гласи: “Който явно и по жесток начин мъчи някое животно, се наказва с глоба до 2000лв.” Въпреки че и в съвременното българско законодателство се предвижда правна санкция за нарушаване на правата на червеите, по-удачен пример биха били решенията в европейските и други страни (Швеция, Филипините, Италия, Русия, Австрия, Япония, Франция, Норвегия, Хърватско, Великобритания, Германия, Литва, Латвия, Словакия, Нова Зеландия, Швейцария и Чехия), които като тенденция вероятно скоро ще се наложат и у нас. В законодателството на редица държави (Германия, Италия, Латвия, Норвегия, Хърватско, Русия и България (Закон за лова и опазване на дивеча, чл. 64, 65; Закона за биологичното разнообразие и Закона за рибарството и аквакултурите)) са забранени преследването, уловът, раняването и умъртвяването на диви червеи под особена закрила във всички техни форми на развитие, както и отнемане, повреждане и унищожаване на техните леговища, гнезда и убежища, обезпокояване чрез наблюдение, фотографиране и т.н. Във Великобритания за дразнене, измъчване, жестоко удряне, ритане, сгазване, преуморяване, претоварване и малтретиране се наказва със затвор до 6 месеца и глоба. Наказателният кодекс на Руската федерация регламентира жестокото отношение към животните като част от престъпленията против обществената безопасност и ред. В Австрия лице, което грубо измъчва животно или му причинява безпричинни страдания; пуска животно на свобода, въпреки че то е неспособно да оцелее; съзнава, че едно животно страда и го насъсква срещу други животни, се наказва със затвор до 1 година и глоба от 360 дневни работни заплати. Изоставянето на животни също се наказва с глоба. Най-ясна е наказателната санкция в Наказателния кодекс на Република Италия, чл. 727: “Всяка жестокост към животни или подлагането им без необходимост на изключителна умора, изтезание или принуждаване към работа, за която не са пригодени поради болест или възраст, се наказва с глоба от 500000 до 3000000 лири. Същото наказание се прилага и на този, който с научна или учебна цел, на публично или открито място подлага живи животни на експерименти, които предизвикват отвращение или погнуса. Наказанието се увеличава, ако животните се употребяват за игри или спектакли, в които са измъчвани или насилвани.” Наказателната санкция оптимира изпълнението и зачитането на субективните права и съществува като доказателство за наличността им и предпазна мярка срещу бъдещото им нарушаване. С допълнения в Наказателния кодекс, приети на заседание на министерския съвет от 21.04 т.г., българското правителство предлага на Народното събрание да инкриминира насилието над животни, като се предвижда умишленото и противозаконно умъртвяване или причиняване на тежко и трайно увреждане на животно да се наказва с лишаване от свобода от една до три години и глоба от 5000 до 15000 лв (за тежко се определя увреждането, довело до нарушаване на нормалното функциониране на организма на червея), а до пет години затвор и глоба от 10000 до 30000 лв. ще се налагат, ако деянието е извършено с особена жестокост, на публично място, повторно, в присъствието на деца. Деянията, изразяващи се в упражняване на насилие над животни, са неприемливи в едно демократично общество, посочва в мотивите си правителството, а установените към момента административни наказания в Закона за защита на животните не отговарят на тежестта на извършените нарушения и не осигуряват в достатъчна степен превенция срещу извършените деяния. С проекта на закон за допълнение на НК се постига пълно съответствие между тежестта на деянието и размера на наказанието и така всеки, който посегне на телесната или духовната цялост на всяко червейово създание («Божи твари» по израза, употребен от българския премиер, според стенограмата от заседанието) ще поеме по пътя на превъзпитанието в специализираните заведения за лишаване от свобода.
В резюме можем да кажем, че червеите са “пасивни” субекти на правото. Те притежават субективни права по начин, вече изяснен, но не и юридически задължения. Те са “пасивни” носители на права, тъй като нямат юридическата и биологическата възможност да ги защитават. Важно е да се отбележи, че червеите са субекти на права само в касаещите ги общности. Не може някой да има права в сфера, където няма правен или поне житейски интерес. Така, червеите никога не биха могли да бъдат субекти на права в областта на семейното право. По своите характеристики те много приличат на физически лица, индивидуални субекти на правото, които са в невъзможност да участват пряко в обществения живот. Различават се по това, че физическото лице се отнася винаги за конкретна човешка личност – имаме несъвпадение на биологичните видове. Общи белези има и с фикционната теория за юридическите лица (от които все пак коренно се различават) – презумпционен или фикционен характер на някои постулати. Например приемаме, че знаем какво искат животните или кое е най-добро за тях. Поради тези отлики животните като субект на правото не могат да се приравнят към никой от останалите видове субекти на правото. Те са самостоятелен вид субект, проявяващ се само в определени моменти. Все пак винаги съществува задължението на човека да зачита правата, които сам е признал на създанията, с които дели един космически дом. Проблемът за правата на червеите е по-скоро проблем за запазване не само на техния живот, но и достойнство. Усилията трябва да бъдат приведени в тази насока. Много червеи разполагат около себе си само с толкова пространство, колкото да се завъртят около собствената си ос. Над 10 % от превозваните на дълги разстояния червеи умират. Това не опира само до живота, но и до унижението. Затова множество страни приемат нужните нормативни решения, вече не само отнасящи се до съществуването, но и до достойнството на червеите, един вид субективни права на червеите от второ поколение. На 17.05.2002 Федералният съвет на Федерална Република Германия изменя с 543 гласа “за”, 19 “против” и 15 “въздържал се” чл. 20а от Основния закон на страната, гласящ, че държавата ще прави всички усилия за защита на околната страна и животните. В клауза, гарантираща достойнството на хората, се добавя “и животните”. Германия е първата европейска страна, която гарантира правата на животните на конституционно ниво. В България Конституцията от 1991-ва, чл. 15 също гарантира опазването на околната среда, но по-скоро от стопанска, а не от екологична гледна точка. Крачка напред е цитираната Наредба № 69. на министъра на земеделието и храните. В края на краищата е ясно, че червеите са субекти на права, които хората и времето ще изберат как и кога да институционализират и признаят безрезервно. Няма от какво да се боим – интересът на червеите е и наш интерес. Множество нормативни актове позволяват на човека да експлоатира червеите. Това е естествено и неизбежно, но дано скоро доведе до партньорството, залегнало в преамбюла на ЕКЗЧ: “Приемайки въпреки всичко, че човек в непрекъснатия си стремеж към знания, здраве и сигурност има нужда да използва червеи там, където има логично очакване резултатът да доведе до разширяване на знанията или да е в обща полза на човека или червея, точно както той ги използва за храна, дрехи и работа.”
(Заб.: Списъкът на използваната литература е на разположение на интересуващите се.)
Go to Top of Page

Philip_Petrov

Bulgaria
69 Posts

Posted - 05/06/2010 :  18:48:07  Show Profile  Visit Philip_Petrov's Homepage  Reply with Quote
Напълно не съм съгласен с теб. Съжалявам, но разбиранията ти за човека като "свръх същество" напълно се разминават с моите научни и религиозни убеждения.
Go to Top of Page

kkabakciev

Bulgaria
616 Posts

Posted - 05/07/2010 :  07:11:21  Show Profile  Visit kkabakciev's Homepage  Reply with Quote
Аз пък страшно се изкефих от научния доклад (или есето - или както там трябва да се нарече) на г-н Куртенков!



То напълно отговаря на моите разбирания - научни, и на гражданин. Религиозни не, защото религиозни нямам.
Go to Top of Page

moderator

Bulgaria
2231 Posts

Posted - 05/07/2010 :  09:57:16  Show Profile  Reply with Quote
Не е зле да се помисли за автономията на общността на червеите и да им се предостави по закон правото да напишат Правилник за спазване на правата им. Това е новата мода в законотворчеството, нали.
Go to Top of Page

atakurt

Bulgaria
43 Posts

Posted - 05/08/2010 :  18:28:57  Show Profile  Reply with Quote
Бурни правни дебати по статията на д-р Куртенков в най-четения юридически форум у нас:
http://lex.bg/forum/viewtopic.php?f=13&t=41632

Бай БоБо въобще не знае какво прави, а и не знае какво да прави! Но това не е беда! Проблемът е там, че той не само, че не знае, че не знае всичко това, а и че не иска да го знае!
Go to Top of Page

Andrey_Kurtenkov

Bulgaria
578 Posts

Posted - 05/10/2010 :  08:50:45  Show Profile  Send Andrey_Kurtenkov an ICQ Message  Reply with Quote
Истерията около защитата на правата на бездомните кучета може съвсем пряко да се свърже с предмета на нашия форум; и то по много посоки.
На първо място - пак ще обърна внимание на значителния обществен ресурс, който гълтат кучозащитниците. При това - с нулев ефет. Прилагането на кастрационната програма в Столична община започна преди малко повече от четири години (при абсолютно очевидно противоречие с тогавашната нормативна уредба (още нямаше Закон за защита на животните), но никой не посмя да накаже за това тогавашния столичен кмет) и тогава кучозащитниците твърдяха, че точно четири години са достатъчни, за да се види положителния ефект - е, днес кучетата в София са повече, по-едри и по-зли от всякога - това е резултатът от прилагането на принципа "Кастрирай и върни" (да не говорим, че в Пловдив, където бездомните кучета бяха ликвидирани за три дни и три нощи и в продължение на години там нямаше такива, те се появиха отново именно като резултат от прилагаенто на кастрационните програми). И въпреки че липсата на положителен ефект от усилията на кучозащитниците е очевиден - българската държава продължава пряко и косвено да налива значителни средства в техните джобове. Докато липсата на средства за образование и наука се приема просто като даденост.
Второ, ЗЗЖ е прекрасна илюстрация за безумията на родната юридическа мисъл. Той се появи като финален резултат от усилията на тези нагли тарикати, които дълги години вече с успех точат обществен ресурс, злоупотребявайки със съвсем естествената за всеки нормален човек жалостивост към животните. Този закон беше (и е) съвършено излишен - в Закона за ветеринарномедицинската дейност има цяла една глава седма, която така се и казва - "Защита и хуманно отношение към животните" - достатъчно беше да се добавят десетина текста към тази глава (понеже действително съществуваха някои празноти) - и всичко щеше да си дойде на мястото. Вместо това - получихме един невероятно тъп закон и една глутница кучозащитници изпълзяха на припек и забиха алчните си хоботчета в общественото имане. Любимият ми пример за простотите в закона - според чл.34 не могат да се отглеждат кучета в жилища в сграда - етажна собственост, на площ по-малка от:
а) за малки породи до 10 кг - 6 кв. м;
б) за средни породи до 25 кг - 8 кв.м;
в) за големи породи над 25 кг - 10 кв. м.
, при което изрично е отбелязано, че "площта се изчислява като обща с хората, живеещи в жилището" - е да де, ама никъде не е казано по колко "кв.м" се падат на един човек - следователно - тези изчисления няма как да се осъществят на практика и няма как нарушителите на този текст да бъдат санкционирани. А в случая става въпрос за хора, които са превърнали апартаментите си в развъдници и в място за временно пребиваване на кучета - които по-голямата (или голяма) част от времето си прекарват на улицата и като правило са кучета с агресивно поведение, а общинските власти предпочитат да не се занимават с тях, понеже същото се отнася и за хранещите ги.
Трето - има съвсем пряка връзка и със заглавието, което съм поставил на тази тема. Малка илюстрация - чл. 21 от ЗЗЖ забранява "внасяне, придобиване, продажба, притежаване и отглеждане" на диви котки от частни лица - понеже това било "европейска практика" - дрън-дрън - в Чехия, Унгария и Словакия (всяка от които, без съмнение, е държава много "по-европейска" от България и Бурунди взети заедно) "внасянето, придобиването, продажбата, притежаването и отглеждането" на диви котки са абсолютно свободни (стига да става въпрос за животни, родени в неволя). Ами не е ли абсолютно същото и с управлението на образованието и науката?!? - пробутват ни се всевъзможни щуротии, скрити зад лозунга "европейски практики"; пак ще направя сравнение - точно както едно време всяка глупост се пропагандираше като "челен съветски опит". А користните интереси са съвсем очевидни - защото, благодарение на цитираната забрана, през последните седмици кучозащитниците провеждат (в сътрудничество с правоохранителните органи - понеже с останалите видове престъпност вече сме се справили) серия от акции по конфискуването на лъвове, тигри, и пр. - което си е страхотен бизнес - всяка такава акция си има и своето парично покритие.
Аз съм на държавна работа и смятам, че е мое задължение абсолютно безплатно да оказвам експернта помощ на всяко лице, заемащо някакъв управленски пост в държавна или общинска структура - и ако идиотчетата, които гласуваха малоумния ЗЗЖ ме бяха попитали - аз щях да им обясня, че забраната за отглеждане на диви котки НЕ Е европейска практика. Както, впрочем и принципът "Кастрирай и върни" - в Лондон непосредствено след ВСВ са разстрелавли бездомните кучета с автоматично оръжие и са горяли огромни купчини кучешки трупове; и чак след избиването им са започнали да си играят на хуманизъм.
Впрочем, прекрасен пример за безумното словосъчетания "европейски практики" ни даде новата здравна министърка проф. Мадам Префърфуца, която в характерния си надменен стил обясни как щяла да прилага европейските практики в здравеопазването - ама кои европейски практики? - във Франция е едно, в Германия, с огромния й брой здравноосигурителни фондове - съвсем друго, а на Острова организацията на здравеопазването изобщо е по-близко до това, което беше у нас при социализма, отколкото до това във Франция и Германия. Ама професорското й мозъче не може да се затруднява да отговаря на подобни въпроси - за нея е важен само модела - да размахаме лозунга за европейския модел - след което да организираме нещата така, че да прокараме интересите на своята мафиотска група.
Нима не го наблюдаваме това и в МОМН?!?
Go to Top of Page

Philip_Petrov

Bulgaria
69 Posts

Posted - 05/10/2010 :  10:29:44  Show Profile  Visit Philip_Petrov's Homepage  Reply with Quote
Отвратен съм от отношението Ви към този проблем. А, че е проблем - това не вярвам, че някой ще спори.

Толкова ли Ви е трудно да разберете, че общината в момента РАЗВЪЖДА улични кучета, а кастрира и обезпаразитява само "отгоре-отгоре"? Това в момента е бизнес и вместо да се възпротивите срещу него - вие тръгвате "да горите купчини с трупове на животни".

Отвратен съм. Жалко, че хора на високоинтелектуално ниво са успели да достигнат до толкова низки варварски чувства...
Go to Top of Page

Andrey_Kurtenkov

Bulgaria
578 Posts

Posted - 05/10/2010 :  12:54:39  Show Profile  Send Andrey_Kurtenkov an ICQ Message  Reply with Quote
Радвам се, че идеята за равенството на всички животински (и не само) видове на тази планета (както и в безкрайната Вселена) печели все повече и повече привърженици - това означава още по-широка подкрепа за нашата Фондация за защита на червеите “Осем кукички” (линк към страничката ни - в началото на тази страница) - трябва да сме единни - защото става дума за ЖИВОТ - и само така ще надделем над силите на злото! - нашата визия e за един по-добър свят, в който червеите не са подложени на страдание. Ние възприемаме себе си като защитници на онези, които не могат да издигнат своя глас сами, а именно – червеите. В основата на нашата концепция стои уважението към всички форми на живот и дълбокото убеждение, че всеки жив организъм има правото на коректно отношение и достоен живот, който да отговаря на нуждите му. Доказано е, че червеите са съзнателни същества със субективно възприятие за света. Ние, хората, носим отговорност за тях. Фондация "Осем кукички" последователно и успешно се концентрира върху една цел - помощ за червеи, малтретирани поради икономически, научни или други причини.
Ода за червея и осемте му кукички
Червей, червей, зърнояд!
Задна част като снаряд,
Със животни не общуваш,
Птички пойни ти не чуваш!
На обяд нещеш ракия –
Пиеш водка от чиния.
Вечер хапваш макарони,
С топла бира и бонбони.
Браниш своята поляна,
Тя е толкова голяма!
Нека бъде тя за всички,
За красивите момички!
Наранил си кученце добро
И защо ли сторил си му зло?
А децата те обичат
И за тебе често питат!
Във музея те видяха,
От почуда онемяха!
Кукичките на главата,
Гледат, чудят се децата!
Изброих ги цели осем
И покрити с чуден косъм,
Но бъди добър и мил,
Виждам, вече си се вразумил!
Нека ти е за урок,
Пий кафе и плодов сок!
Go to Top of Page

Andrey_Kurtenkov

Bulgaria
578 Posts

Posted - 08/27/2010 :  12:18:05  Show Profile  Send Andrey_Kurtenkov an ICQ Message  Reply with Quote
Преди малко повече от година тук и там с голям патос се пишеше и говореше колко тачен като учен на Запад е Симеон Дянков - професор от Харвард, сред най-цитираните в своята научна област, и пр. - изобщо с умопромачаващи наукометрични показатели - истинско олицетворение на върхови научни достижения, според критериите на "модела към който се стремим".
Ръководеното от този високоимпактен учен министерство е обявило конкурс за възлагане на обществена поръчка на стойност един и половина милиона лева за ... кампания за стимулиране на потреблението -
http://www.aop.bg/case2.php?newver=2&mode=show_doc&doc_id=405261
Ще цитирам по темата по-долу един блогър, а аз само ще обърна внимание, че "моделът към който се стремим" изпраща на върха на научната йерархия откровени идиоти.
Ето и материала:
http://sulla.bg/2010/08/25/1499.html
Стимулиране на потреблението
Иван Стамболов
"Отговорът на въпроса „Защо гладуват в Етиопия?” е прост. Гладуват, защото никой не ги стимулира да ядат. Никой не организира комуникационна стратегия и рекламна кампания, която да разясни колко хубаво нещо е яденето. Да каже, че то е не само полезно за организма и приятно за сетивата, но и важно средство за постигане на обществено уважение – аз се храня, следователно съм достоен член на обществото. Бедата е, че етиопците нямат като нашето Министерство на финансите, което да отдели милион и половина лева за рекламна кампания, която да каже на етиопците да спрат да гладуват и да започнат да ядат. Ето защо етоипците гладуват.
Има една такава обществена поръчка под № 00210-2010-0010 в Агенцията за същите такива, обявена от Министерство на финансите. Заглавието на поръчката, предоставено от възлагащия орган е:
Разработване на стратегия и реализация на кампания за стимулиране на вътрешното потребление в подкрепа на фиска
Тоест държавата ще похарчи милион и половина за рекламна кампания, резултатът от която трябва да бъде да се стимулират хората да потребяват. Види се, държавата с прискърбие е разбрала, че хората не обичат да потребяват, че не са достатъчно мотивирани за това. Мразят да си купуват храна, мързи ги да си купуват дрехи, не им се занимава с глупости като това да купуват лекарства, да ходят на заведения и на почивки, да образоват децата си, да четат книги, да ходят на театър и на кино. Не желаят да придобиват жилища и да се возят в леки автомобили. Затова трябва да бъдат стимулирани* да потребяват. Оставям настрана стряскащия термин „вътрешно потребление в подкрепа на фиска”, защото той е енигматичен и крие много въпроси като например каква е далаверата на фиска от това, че съм си купил салам (задължително от вътрешния пазар) и ако има далавера, то не е ли малко алчно от страна на фиска да иска да има интерес от всеки залък, който хората изяждат. Дори и кейнсианците настояват за увеличение на потреблението в интерес на потребителите и бизниса, а не в полза на фиска, но очевидно сме станали вече толкова социалистическа държава, че дори кейнсианството ни е тоталитарно. Оставям този термин настрана и се мъча да си представя какви конкретни реклами ще включва кампанията за „стимулирането на потреблението”. Ето телевизионен клип в който главно действащо лице е героят на нашето време – бивш квартален и настоящ политически функционер, той има открито пролетарско чело и чуплив алаброс, отметнат гордо назад. Излиза от фурната, притиснал до гърдите си ръчен хляб, от който се вият нишки ароматна пара. Героят на нашето време отчупва дебел крайшник с лапите си челични, отхапва от него, замижава блажено (от което се появяват ситни бръчици по обветреното му лице) и търкайки корема си с кръгови движения казва: „Вкусно! Купи си и ти!”. Или пък: Героят на нашето време се е прибрал след уморителен управленски ден, потребил е ракия, салата и мусака, потребил е турски сериал по телевизора, потребил е и няколко бири, пък е решил да си легне, за да потреби и Героинята на нашето време. Разпищолва бархетната й нощница, а тя свенливо посяга да загаси нощната лампа. „Недей! – сгълчава я Героят – Ние потребители на електричество ли сме или лукови глави! Ще те онодя на светло, защото трябва да потребяваме вътрешно в полза на фиска!”. Няма. Няма такава публика, която да остане безучастна към толкова мощна рекламна кампания в подкрепа на стимулирането на потреблението. Няма такава публика, която, след като я помолят толкова културно, да не преосмисли безотговорното си поведение и да не се хвърли да потребява като луда. Но ако случайно се окаже, че има такава публика и че ако въпреки щедро изразходения милион и половина, хората продължат да не потребяват, стискайки дребнаво окаяните си стотинки, тогава не остава друго, освен нещата да се вземат от ръцете на Министерство на финансите и да се дадат в ръцете на Министерство на вътрешните работи. Нашата полиция ни пази. Пази ни дори от самите нас, когато изпаднем в тежки моменти на умопомрачение и престанем да потребяваме, с което пречим на търговците да плащат данъци на правителството и то, горкото, се оказва принудено да отчете нов дефицит в бюджета и да се черви пред чужденците. Дойдат ли нещата при МВР, за него вече не е проблем. За 24 часа ще обяви национална операция „Непотребяващите”, която ще се състои в арестуването на всички притежатели на спестовни влогове (щом спестяват, значи не потребяват) и национализирането на влоговете. Във всеки махленски бакалия ще се инфилтрира полицай, който ще стои скрит зад вратата и ще арестува всеки минувач по улицата, който подмине магазина, без да влезе в него и да потребява в подкрепа на фиска. Така потреблението ще скочи и при работодателите ще се влеят свежи пари, които те с песен на уста ще преведат до стотинка на държавата под формата на данъци, такси и глоби. А откъде работодателите ще вземат пари за следващи заплати, с които работниците им да потребяват и да дават за данъци на търговците? Това си е работа на работодателите. Но ако обичат да намерят, иначе ще ги вкараме в затвора…
* Както едно време пишеше в сп. „Космос”, знаете ли, че: думата „стимулирам” идва от „стимул”. Стимули са се наричали заострените колове, които римляните са слагали в защитните изкопи на полевите си лагери."
Go to Top of Page

moderator

Bulgaria
2231 Posts

Posted - 10/12/2010 :  15:52:06  Show Profile  Reply with Quote
Независим доклад предлага реформи в английското висше образованиеОт Дневник
12 окт 2010

http://www.dnevnik.bg/sviat/2010/10/12/975501_nezavisim_doklad_predlaga_reformi_v_angliiskoto_visshe/

Да се премахне горната граница за таксите за обучение, да се намалят държавните субсидии за висшите училища и образованието да се ръководи по-скоро от пазарни принципи, а не от решенията на правителството, предлага доклад за бъдещето на английските университети, публикуван от независим панел, оглавяван от лорд Браун, бивш шеф на британската петролна компания BP, пише "Файненшъл таймс".

Университетите трябва да могат сами да определят таксите на студентите, като докладът препоръчва настоящият лимит от 3290 лири на година на бъде премахнат. Освен това нова система за финансиране на висшите училища ще позволи местата за студентите да се увеличат с 10%, за да се посрещнат нарастващите кандидати.

Завършилите студенти да започнат да изплащат кредитите за таксите си, когато започнат да печелят 21 хил. паунда годишно, включват предложенията. Сега тази сума е 15 хил. британски лири.

Докладът на Браун планира още университетите, чиито такси надвишат 6 хил. лири годишно, да плащат данък, който да компенсира разходите на правителството за високите студентски кредити.

Според него правителството може да премахне държавното финансиране от всички специалности освен някои "приоритетни", като медицината, научните и инженерните специалности.

Браун твърди, че трябва да има по-голямо съответствие между това, което се преподава, и търсените умения на пазара на труда.

Предложенията биха създали много проблеми за правителството на Дейвид Камерън, ако той реши да го въведе, тъй като коалиционният партньор - либералдемократите, обещаха, че ще се противопоставят на каквито и да било увеличения на таксите за обучение.

"Нашето висше образование е признато по цял свят, но прекалено често се набляга на властта на университета, а не на тази на студентите. Тези реформи ще поставят студентите на водещото място на революционна нова система", казва Браун.

"Ръководим се от три принципа – участие, качество, и устойчивост. Всеки студент, който има академичния потенциал, трябва да има възможността да участва и да извлича полза от висшето образование", допълва той.

Докладът предлага още сливане на няколко регулаторни органа по образованието – съветът по висше образование на Англия, който разпределя държавното финансиране, регулаторът за честен прием и този за оплакванията. Регулаторът ще следи дали студентите имат полза от повече информация за специалността, която им се предлага, стандартите на преподаване, ще разрешава спорове между студентите и университетите.
Go to Top of Page

Andrey_Kurtenkov

Bulgaria
578 Posts

Posted - 10/23/2010 :  21:21:21  Show Profile  Send Andrey_Kurtenkov an ICQ Message  Reply with Quote
Точно по въпроса за модела - един съвсем пресен коментар от един много популярен блог - една заслужаваща внимание гледна точка (която аз всъщност не споделям, както и съм написал отдолу - аз съм struto):
http://baidalai.org/?p=1023
Go to Top of Page

Andrey_Kurtenkov

Bulgaria
578 Posts

Posted - 10/27/2010 :  22:26:40  Show Profile  Send Andrey_Kurtenkov an ICQ Message  Reply with Quote
"Моделът, към който се стремим" в действие - Памела Андерсън изнася лекция за вегетарианството в Оксфорд:
http://news.bbc.co.uk/local/oxford/hi/people_and_places/newsid_9125000/9125598.stm
(според уики-то "Oxford Union is a debating society in the city of Oxford, UK, whose membership is drawn primarily but not exclusively from the University of Oxford")
Go to Top of Page

moderator

Bulgaria
2231 Posts

Posted - 11/10/2010 :  20:37:36  Show Profile  Reply with Quote
Ето ги логичните последствия от модела, който ни натрапва Сергей Игнатов:

http://www.dnevnik.bg/photos/2010/11/10/991406_fotogaleriia_studentskite_protesti_i_sblusuci_v_london/?pic=1#picture

Edited by - moderator on 11/10/2010 20:38:40
Go to Top of Page

Andrey_Kurtenkov

Bulgaria
578 Posts

Posted - 12/16/2010 :  19:29:17  Show Profile  Send Andrey_Kurtenkov an ICQ Message  Reply with Quote
http://baidalai.org/?p=1146
"...Джоди е 20 годишен активист от Лондон, който онзи ден стана печално известен покрай студентските протести във Великобритания, и по-специално, покрай начина, по който полицията се занимава с тях.
Джоди има церебрална парализа, в количка е и когато говори изглежда като че ли го боли. Това не му пречи да разцепи в разговор един крайно малоумен журналист от държавната ББС, който намекваше, че Джоди е виновен за упражненото над него насилие.
За какво става дума?
На един от протестите, протестиращи с камера (най-вероятно на телефона им) заснемат как полицаи събарят Джоди от количката му, удрят го и го влачат брутално по асфалта до бордюра. Видеото е качено в Youtube и предизвиква огромен скандал. Корпоративната медия не би пуснала такова нещо, и ако не бяха активистите да снимат сигурно никога нямаше да разберем за Джоди и насилието, което е преживял.
Според Джоди, той е бил свалян с бой от количката си два пъти, като само единият път е заснет. Но е напълно достатъчно.
На вашето внимание предлагам видео от интервюто на Джоди в ББС. Държа да го изгледате заради няколко неща:
1. Журналистът и полицаите са невероятно тъпи и сигурно вече няма човек на острова, който да не е убеден в това. Остава да се убедим и ние, че полицейщината на Запад е не по-малка от българската. Даже е по-голяма. Полицейското насилие на 14.01.2009 беше гнусно, но честно да ви кажа, съвсем не може да се сравнява с това, което правят полицаите по мирни (!) протести в Германия и Англия, например. Много се радвам, че имаше толкова силна обществена реакция след 14-ти; явно чувствителността към полицейско насилие е много голяма в България и се надявам тя да спомогне българската полиция никога да не става толкова брутална колкото британската.
Но обратно към видеото: Ако полицията и медията искаха минимална легитимност за институциите си, просто трябваше да направят очевидното: да осъдят инцидента, а не да обвиняват жертвата, че е виновна за насилието. Особено се потресох при момента, в който журналистът попита Джоди: “ти подкара ли количката си към полицаите” като че ли Джоди не е в количка, а в танк и ще премаже въоръжените полицаи. Също, когато му каза: “Но ти си написал, че си за революция” все едно пак е оправдано и Джоди верно е направил нещо, заслужаващо да го пребият. А полицейският гений родил мисълта, че след като Джоди не е подал официално оплакване, то нищо лошо не се е случило дори няма да го коментирам.
Просто е невероятно! Мислих, че само в България има толкова тъпи журналисти, но явно дегенерацията в бранша е универсална и повсеместна.
2. Джоди казва много умни неща и се защитава брилянтно. Беше истинско удоволствие да го гледам и слушам. Това видео трябва да стане буквар на всеки активист за ефективно отбиване на тъпи медийни и ченгесарски нападки. Джоди доказа и на най-големите скептици, че протестиращите не са някакви лумпени, а умни хора, които много добре знаят какво искат и за какво са на улицата, рискувайки всичко.
3. Когато Джоди започна да критикува ББС в ефир и по-специално начина, който медията отразява Израели-палестинския конфликт журналистът го прекъсна. Още веднъж лъсна истинския дневен ред на държавно-корпоративната медия и вече трябва да е все по-ясно защо е нужно да има независими медии като Уикилийкс..."
Go to Top of Page

Andrey_Kurtenkov

Bulgaria
578 Posts

Posted - 12/22/2010 :  22:27:20  Show Profile  Send Andrey_Kurtenkov an ICQ Message  Reply with Quote
"Болонската реформа означава дълбоко изменение в задачите на образованието, преориентиране от интересите на хората към интересите на пазара и на едрия бизнес."
http://priziv.org/index.php?option=com_content&task=view&id=270&Itemid=57
Go to Top of Page
Page: of 4 Previous Topic Topic Next Topic  
Previous Page | Next Page
 New Topic  Reply to Topic
 Printer Friendly
Jump To:
http://www.pueron.org/pueron/forum/ © 2000-05 Snitz Communications Go To Top Of Page
Powered By: Snitz Forums 2000 Version 3.4.05